Es obvio que le agrada causar esa impresión, que se siente a gusto habitando los resquicios de la coherencia y jugueteando con la paradoja. Así lo dice Pedro de Silva Cienfuegos-Jovellanos (Gijón, 1945): “Soy contradictorio e intento seguir siéndolo. Hay un progresismo monoteísta que nunca ha sido el mío”. Y exceptuando ese monoteísmo, de todo lo demás encontrará una dosis el lector de “Lo que queda a la espalda” (Editorial Trea), sus monumentales memorias dialogadas con César Iglesias.
En sus páginas está el abogado burgués de modales exquisitos y prestigiosa prosapia, “hombre de orden” en sus propias palabras, junto al acerado crítico antisistema, convencido de la vigencia del marxismo y concernido por la memoria obrera asturiana. Conocemos al polímata ilustrado, pulcro en el razonamiento y la sintaxis, metódico y cartesiano a la hora de encarar la realidad, dándose la mano con el panteísta en éxtasis: algunas páginas son una llama de entusiasmo y admiración muda ante la belleza del cosmos. Oímos conversar al político con sus estrategias territoriales y sus planes de desarrollo industrial y al poeta que lee a Burroughs y al Padre Galo y sabe que “la luna es un instrumento de trabajo”. Y en todos los Pedros de Silva que comparecen a lo largo de un millar de páginas-este entrevistador se pasó unas horas dolorido después de que el mamotreto cayese sobre el dedo meñique de su pie derecho-podemos reconocer un sincero tributo a la memoria, la certeza de que es posible contar la Historia y darle un sentido. Tal vez una rémora de esa generación que empieza a “quedar a la espalda”.
La mañana gris y desapacible en que tiene lugar esta entrevista Pedro de Silva-diputado en las Cortes Generales por el PSOE entre 1979 y 1983, presidente del Principado 1983 hasta 1991- es un hombre preocupado. Asiste, como todos los demás, a la demolición del mundo que conocía. Habla de imperios y oligarquías, de una esfera pública convertida en casino de trivialidades, impermeable a la razón y a la palabra. “Los argumentos no pueden competir con el `me gusta´”, constata este hombre menudo y de rasgos afilados, y se reconoce impotente frente a la hidra digital. Desde luego, el grosor de su prosa y la solidez de sus ideas auguran una digestión pesada para algoritmos hechos a una dieta a base de humo y farfolla. En cualquier caso, de Silva se niega a representar el papel del viejo cascarrabias convencido de que todo es decadencia a su alrededor. Lo suyo es simplemente un ejercicio de gimnasia intelectual: “Pienso en pesimista, pero pronto recupero el optimismo porque sé que las proyecciones lineales casi siempre se equivocan”.
¿Tiene la sensación de que, con el final de su vida y de su generación se agota también un ciclo histórico, un paradigma político-cultural nacido tras la II Guerra Mundial?
Eso que expresas de forma tan correcta corresponde a la percepción actual de las cosas. Pero no deja de ser un epifenómeno, el fenómeno es más profundo y temporalmente más extenso. Dudo de mi capacidad para afrontarlo, pero digamos que el maquinismo industrial del siglo XIX es una enorme fuerza productiva que genera a su vez un nuevo tipo de proletariado, que este engendra una revolución y su contrarrevolución en la primera mitad del XX, que tras la guerra hay un pacto triunfante en Europa, cuyo eje es el que llamo modo de producción socialdemócrata, un reparto de poder moderadamente igualitario que amplía el consumo y el consumismo-del que formaría parte el paradigma político-cultural que dices-, que con el desarrollo de las nuevas tecnologías la economía de los servicios va tomando en el último tercio del XX el relevo de la industria y el proletariado se desarma hasta evaporarse, que la creación incesante de novedad es el motor del nuevo modo productivo a la vez que segmenta el consumo fomentando la desigualdad, la emergencia de una nueva clase alta y el que llamo “tercio miserable”, todo esto al amparo de aquel desarme-evaporación, claro. Del último tramo de un esquema tan resumido me he ocupado en el ensayo Miseria de la novedad, de 1993. La sensación a la que aludes data ya de entonces, cuando aún estaba en la franja central de mi vida. En el ensayo doy cuenta de ella.
¿Percibe algo así como un declive del mundo ilustrado y sus ideas principales: la democracia, la racionalidad, la tolerancia…?
Esos han venido siendo algunos de los valores de Occidente y del famoso humanismo, pero ni siquiera en Europa han reinado de forma continuada mucho tiempo, el más largo es el del “paradigma” que has citado. La democracia tiene piernas mucho más cortas de lo que suele pensarse, lo cual es una verdadera desdicha, sobre todo para los que solo tienen el poder del voto-¡aunque una parte cada vez mayor de éstos no acaba de enterarse!. En mi opinión las dos conquistas del que llamas “mundo ilustrado” son el libre pensamiento y el voto libre e igualitario. Estas dos conquistas presuponen el sistema de libertades y derechos que las hacen posibles. La primera te hace soberano de los saberes, la segunda de tu cuota sobre el mundo y las cosas. Son conquistas que siempre estarán en peligro, pero que tu dignidad humana -la del actual estadio de civilización- debería considerar irrenunciables. Para mí lo son, desde luego. Mi lema favorito, “nadie es más que nadie”, solo se podrá hacer realidad si la gente sabe y la gente vota.
Parece que vivimos una época muy nostálgica, en la que se añoran tiempos pasados capaces de proveer de mayores certezas y seguridad: ¿hay motivos para la nostalgia, o simplemente hay una falta de imaginación y de esperanza para pensar en futuros mejores?
Supongo que esa nostalgia invade a mucha gente. En lo que a mi respecta nunca he gozado del confort intelectual de las certezas y la mayor nostalgia -solo superada por la cólera fruto de la impotencia- es la que me provoca la destrucción de la naturaleza, sus bienes, sus saberes y sus criaturas, a manos de la especie depredadora y cruel de la que formo parte.
″La democracia tiene piernas mucho más cortas de lo que suele pensarse”
Su generación es de algún modo la de los 60, una generación sesentayochista. El 68, y todo su universo cultural es, para muchos conservadores, la semilla del pecado, el momento en que comenzó la decadencia de la autoridad y las buenas costumbres. ¿Cuál es su balance sobre todo lo que representan los 60 y su revolución cultural? Pese a sus excesos, ¿es necesario defender su legado?
Hay muchos 68 bajo el rótulo del 68. Incluso eligiendo enclaves o episodios icónicos, no es igual el 68 de la primavera de Praga, el de París, el de la Plaza de Tlatelolco, en México, o el 68 en USA, el más potente y el más diverso, pues incluye el movimiento por la paz, el de igualdad racial en defensa de los derechos civiles, el cultural, con la música en su centro, y el de liberación sexual, acompañado de la popularización de la droga. Me he ocupado del asunto en buena parte de mis escritos, literarios o ensayísticos, incluido el ya citado Miseria de la novedad, sobre todo en uno de los últimos, la novela ELLA, Un ensayo. Es un movimiento sobre todo generacional, uno de cuyos ejes dominantes, tal vez el principal, es la lucha por las libertades sexuales. Hay mucha hormona sexual detrás del movimiento-aunque no solo- y muchos cambios en los roles del sexo -aunque no solo- como resultado, hasta hacer saltar los cerrojos de la sociedad patriarcal. Ese sintagma -sociedad patriarcal- se ha convertido en un tópico, casi en un escapulario, pero describe a la perfección el mundo del que veníamos y al que los nuevos poderes del mundo, los acaudille Trump, Putin o el Ayatolá Alí Jameini, quieren reconducirnos. La conclusión del último libro citado es que ELLA, la deidad femenina emergente, es el gran legado del 68. Cada uno debe preguntarse si le importa o no defenderlo. Mi respuesta ya está implícita.
Dice que la democracia correrá un serio peligro los próximos años, y que es importante armarse de razones para defender este modelo de civilización: ¿puede hacer un diagnóstico de la naturaleza y el alcance de esa crisis?
¿Hace falta un diagnóstico para una enfermedad tan patente, que cada día nos ofrece un parte médico en las noticias de la prensa?. Putin y Trump concuerdan en lo fundamental, son dos caras de lo mismo, ofreciendo un machismo soez, una voluntad por hacerse con el control total de la opinión pública y un achicamiento del poder del voto hasta convertirlo, a lo sumo, en un mero rito de revalidación. Todo ello con el poder atómico como arma suprema, las energías fósiles como combustible de una voluntad depredadora y el manejo de las redes como arte de pesca. Está todo bien a la vista, ya sin el menor disimulo, pero el no ver, no oír y callar son los tres lemas de la gestante mayoría silenciosa, mayoritariamente juvenil, a cuyo frente están los líderes que aspiran a administrar la franquicia local de los amos del mundo. ¿Qué hacer?. Mejor preguntarles a los que tienen una vida por delante.
¿Qué sentido le ve a Europa hoy en día?, ¿”Más Europa” sigue siendo una solución o una respuesta a algo?
Un buen amigo, Jonás Fernández, uno de los líderes de criterio en el parlamento europeo, suele decir que nuestra propia condición europea no nos deja ver lo manifiesta que es en casi todos los rasgos de la cultura, como ocurre desde luego en los padres de nuestra filosofía, la literatura, la música, los gustos de cualquier clase y el modo de vida, pero también, añado yo, en un modelo de economía mixta, incluidos los servicios sociales, que caracteriza nuestra idea del Estado, o el goce habitual y natural de las libertades públicas, la tolerancia y hasta ese modo liviano y poco dogmático o no impositivo de entender el laicismo y la religión. La libertad de opinión, el respeto a los derechos humanos, la igualdad de género, la defensa del medio ambiente, el respeto sin más a las personas o el aprecio por ciertos mínimos de igualdad social están incluidos “de nacimiento” en nuestra dieta de europeidad. Aunque todo el mundo tiene claro desde fuera lo que significa ser europeo, a veces somos los propios europeos los que no lo apreciamos. Pero a ese hecho europeo manifiesto, que justifica por si mismo su mantenimiento, se añade hoy la necesidad de defenderlo frente al acoso a su modo de vida, sus valores, su economía y su territorio tanto desde Oriente como desde Occidente y también desde quienes aspiran a ser la franquicia de los autoritarismos de uno y otro lado. Dicho de otro modo, “más Europa”, o sea, más capacidad para sostener una estrategia común en el orden económico, tecnológico, ambiental, de los derechos, del derecho y de la defensa militar, no es hoy una opción, es una necesidad de supervivencia, que exige medidas concretas cada día más urgentes.
“El pensamiento libre y el voto igualitario son conquistas que siempre estarán en peligro”
Cuenta en el libro que, para usted, el marxismo sigue siendo un instrumento útil para el análisis. Bajo su punta de vista, ¿qué queda en pie del marxismo, por qué sigue abrevando en él?, ¿qué imagen nos devuelve del mundo en el que vivimos?.
¿Abrevar?. Hace mucho que no abrevo en él, simplemente porque, al menos en términos de análisis, no hace falta. La interpretación materialista de la historia en el marxismo era sin duda un tanto reduccionista y esquemática pero permite entender su evolución de modo bastante plausible, de igual modo que la determinación en última instancia de los fenómenos sociales por las relaciones económicas, o sea, las que entablan los seres humanos para producir su vida material, resulta difícil de rebatir. ¿Alguien duda de que cada persona hace su vida en el seno de una clase social, y que este hecho tiene una gran influencia en su modo de pensar y de actuar?. No son relaciones mecánicas, sino dialécticas, hay interacciones, formaciones históricas y culturales muy estables, rebotes, rebeldías, pero muchas de las tendencias solo son identificables bajo aquellos parámetros, algo que hoy está asumido por el sentido común. Distinto es que el marxismo, como proyecto de construcción social cuyo final era una sociedad sin clases, haya fracasado de modo rotundo y un tanto siniestro, debido al idealismo quimérico de esa parte del proyecto, que descansaba en un cambio antropológico. La socialdemocracia que conocemos expresa hoy la parte que era más realista y realizable del marxismo, y el comunismo, o sea, el marxismo-leninismo “real”, su quimera fallida. Por eso he dejado escrito que el marxismo ha muerto de realidad y de irrealidad, como también que al haber surgido las ideas marxistas hace más de un siglo y medio de unas condiciones objetivas bien distintas de las actuales, el mejor modo de ser marxista hoy sería no serlo.
Una cosa que me llama la atención de sus fuentes y pilares intelectuales. Junto al marxismo y la tradición liberal-ilustrada, tiene a Ernst Junger como uno de sus santones, tan rabiosamente antimoderno y antidemócrata, pero tan sugerente y buen escritor por otra parte: ¿qué encuentra en Junger que le resulta tan atractivo?
El elenco de mis favoritos absolutos es ciertamente contradictorio. Yo mismo soy contradictorio e intento seguir siéndolo. Hay un progresismo monoteísta que nunca ha sido el mío. El pensamiento no es un kit que te dan ya empaquetado, ni siquiera un puzzle para que te tomes la molestia de armarlo pero con todas las piezas formateadas para que encajen. Al revés, en lo que no encaja surge el reto del pensamiento, del libre pensamiento quiero decir, el que prefiere crear a creer. ¿Tienen algo que ver Burroughs y Jünger?. Pues ambos forman parte de aquel elenco, donde los gozo como dos maravillosos contrarios. Me seduce la figura del anarca, el hombre que ha conquistado la difícil libertad interior, el emboscado y a la vez buscador en las fronteras de la mente. Tres títulos cimeros de Jünger: La emboscadura, Acercamientos (drogas y ebriedad) y la inquietante distopía Eumeswil. Gente que remueve los cimientos del pensar, que te pone a prueba, que abre respiraderos.
“El marxismo ha muerto de realidad y de irrealidad. El mejor modo de ser marxista hoy sería no serlo”
Una segunda aparente contradicción: no se adscribe a ninguna religión convencional, pero se confiesa como una persona religiosa.
Las religiones son historias, más bellas, menos bellas, más o menos crueles. Me interesan como literatura y por razones de bienestar público también como dispensario moral. Pero lo cierto es que las religiones, con su fondo de armario mítico y sus actualizaciones proféticas, son el bastidor sobre el que están construidos los principales relatos que de un modo u otro y con mayor o menos intensidad -desde la fe al mero rito- sirven de guía a muchísima gente, en algunos aspectos incluso a toda la gente. Por ejemplo, el mundo acaba de celebrar la Navidad, con eso está ya dicho todo. ¿Cómo no respetar ese hecho evidente, cómo no sentirse concernido por sus prácticas o manifestaciones y ligado de un modo u otro a ellas?. Asumirlo es puro materialismo. Otra cosa son las creencias. Desdichadamente no puedo creer en que haya otra vida para nuestra conciencia, como tampoco en un Dios que tenga un mínimo parecido con los que nos ofrecen bajo esa palabra. Hay un orden universal que hoy sabemos regido por unas leyes más o menos estables, pero si llamamos Dios a eso se vienen abajo todas las historias de las religiones. En las manifestaciones más visibles y cercanas de ese orden, que son la naturaleza, en el sentimiento de belleza y acogimiento que si nos esforzamos un poco podemos experimentar “metiéndonos” en ella, en las fuerzas que, como expresión perceptible de las grandes leyes universales, mueven la vida de los seres viviente y los cambios de los “no vivientes”, podemos adivinar fácilmente el todo que forman y del que formamos parte. ¿Es ese un sentimiento religioso?. ¡Pues vale!. Pero lo cierto es que la materia prima de las religiones, o sea, el gran interrogante al que tratan de dar respuesta es otro, aunque desde luego muy real, nada menos que el enigma de la existencia, en cuyo interior vivimos y que constituye el verdadero medio en que hacemos la vida. Dios es, simplemente, lo que no sabemos. Su fuerza formidable, que en buena medida ha modelado la historia, es un reflejo del inconformismo humano frente al no saber, de su falta de resignación ante este hecho esencial de la existencia y, sobre todo, ante el hecho de la muerte. Y de su empeño, entendible y respetable, de suplantar el no-saber por el propio, vacuo e incompetente saber humano.
Y una tercera y última: desclasado-aunque esa es una palabra que no utiliza-, pero en el fondo un hombre de orden
Buena parte de mi generación, tal vez la parte más valiosa, no procede de la clase obrera y se “desclasó” en la lucha frente a un franquismo que en el fondo expresaba los intereses de su clase de procedencia. Es mi caso también. Después he gestionado mis propias contradicciones, pero sin perder los vínculos con los sectores sociales populares a los que he representado de modo principal en mi vida pública ni, desde luego, abdicar de mi modo de pensar, que sigue siendo extremadamente crítico con el sistema. Suelo decir que soy un “hombre de orden”, expresión un tanto vintage, casi como una provocación, a veces después de soltar un chorro helado de lo que pienso, pero en el fondo estoy diciendo que mi práctica, como buen posibilista, siempre ha sido la de un reformista, pero un reformista transformador, no lampedusiano.
Hablemos sobre Asturias. Antes que nada, ¿le agradaría que le definiesen como un activista de la periferia contra la centralidad? Contra la centralidad de Madrid en España, contra la de Oviedo en Asturias…
Mi práctica, desde la primera polémica pública con Juan Cueto, en la que defiendo la “litoralidad” como “periferia de la periferia” puede visualizarse así, pero es un esquematismo, pues toda mi teoría del poder, la expuesta en el proceso estatutario, la defendida en el Consejo para las regiones de Europa, la sostenida en los textos reunidos en “Asturias, textos para la autonomía” es característicamente federalista. Ni me considero un “activista” -en el que prevalece la acción sobre la doctrina- ni mi hacer ha sido “en contra” de algo, sino a favor de una estructuración del Estado que desarrolle todas las potencialidades del modelo autonómico y sea compatible con la naturaleza plurinacional de España, bajo un principio de lealtad que no ponga en crisis la unidad del propio Estado.
“La belleza del paisaje de Asturias entra por los ojos con facilidad, pero el verdadero goce viene del conocimiento”
¿Conocemos Asturias los asturianos?, ¿es la sociedad verdaderamente consciente de la belleza de su paisaje y de la grandeza-es una palabra que utiliza-de su historia?
La verdad, creo que la belleza del paisaje de Asturias entra por los ojos con facilidad, pero el verdadero goce viene del conocimiento, y conocerla es saber más de su territorio, recorrerlo, interpretarlo, conocer la fauna, la botánica, el carácter de su clima, la orografía, la lógica y la cultura de sus pueblos y aldeas, el patrimonio etnográfico e industrial, su formidable historia, sus historias, sus mitos, sus nombres, sus misterios, sus gentes. Y desde luego su habla, el buen sentido interior de su lengua, los saberes que encierra. Todo eso lleva tiempo, claro, pero es tiempo de disfrute, de saber, de descubrimiento, de enriquecimiento. ¿De amor?. Vale también decirlo así, bajo la ambivalencia y los desfallecimientos de cualquier amor. Quien mire a Asturias como un simple objeto estético, o la recorra como pasa-tiempo, no sabe lo que se pierde. Es lamentable que esto les suceda a muchísimos asturianos, pero, la verdad, allá ellos. De su historia la gente en general sabe poco salvo cuatro lugares comunes. ¿Se la enseña para que sepa?. No sé. Asturias es una antigua y pequeña nación que es a su vez madre y “abuela” de naciones mayores imbuidas de vocación imperial, en buena medida fruto de un impulso inicial que ya tenía en forma embrionaria esa naturaleza. Una pequeña nación que nunca ha dejado de serlo conserva un entramado gentilicio básico, unido por vínculos locales y de familia, más que de estamento o clase, favoreciendo cierta horizontalidad hidalga capaz de integrar a los que van llegando siempre que aprendan las viejas palabras de la tribu, sus ritos y un pequeño respeto. Supongo que esto es más celta, o simplemente prerromano, que godo. Un país en el que todos saben más o menos de donde vienen unos y otros, sin que en el fondo nadie se sienta por encima, eso es una nación. Una red de redes de saberes. Para bien y para mal: algunos huyen de eso mismo. Las redes son zonas de confort, pero muy vigilantes, agobiantes a ratos y a veces castradoras.
Vivió muy de cerca, casi como de sus protagonistas, la desindustrialización de Asturias. Han pasado tres décadas, más o menos, desde el fin de la industria asturiana: ¿Cree que Asturias ha aprendido a vivir desprendida de esa memoria industrial y obrera, o sigue vagando entre los fantasmas de esas “grandes catedrales industriales” de las que habla?, ¿hemos sido capaces de dar con una nueva identidad como región-o como nación, como prefiera?
Sinceramente, hablar de la “desindustrialización” de Asturias y “del fin de la industria asturiana” me parece impropio. Ha habido un cambio en la composición sectorial de la economía asturiana, con un peso menor de la industria, más o menos semejante al que tiene en las economías desarrolladas, la desaparición de una minería que ya no existía en Europa y la reducción de la industria pesada, pero se ha desarrollado más la pequeña y mediana industria, hay un sector naval puntero, al igual que la industria agroalimentaria, la metalurgia del zinc, la de transformados del acero, incluida la de armamento, la química, el cemento o la de energías renovables, aparte las ingenierías y consultorías asociadas a la industria. El sector primario se ha modernizado mucho, el de los servicios ha tenido un crecimiento enorme y la “identidad” de Asturias ya no es la de una región-problema, sino la de una economía normalizada y equilibrada, con sus problemas, como todas.
¿Tiene alguna esperanza en que la industria militar y otras industrias de alto valor añadido puedan recuperar ese órgano que tantos asturianos sienten que les arrebataron?
Insisto en lo que acabo de decir, hay un tipo de economía que desapareció en toda Europa y al final también en Asturias, dejando una especie de melancolía, pero la realidad económica e industrial de Asturias es actualmente la que ofrecen los datos y el dinamismo real de muchísimas empresas. La industria militar es el origen de la industria asturiana y siempre tendrá un peso en Asturias. Pero se privatizó estúpidamente y eso ahora provoca contradicciones. Un error que estamos pagando. Debería tener un mayor contenido tecnológico, potencia investigadora y capacidad para integrar sistemas de armas, pero no veo fácil que las cosas vayan por ahí.
Una última: entre los más críticos y repunantes del país es habitual escuchar la opinión de que Asturias, en verdad, nunca ha tenido élites que merezcan ese nombre, solo una clase extractiva o una oligarquía mimada por el poder de cada momento: ¿comparte ese punto de vista?.
El origen de los capitales en Asturias ha sido sobre todo foráneo, ese es un hecho. Pero algunos de los de origen foráneo han acreditado luego apego territorial. No ha habido un “nacionalismo empresarial”, como en cierto modo hay en Euskadi, ese es otro hecho. Pero esto es infrecuente. En Catalunya echaron a correr en cuanto temieron por el mercado. En España, con tanto nacionalismo español en la clase alta, algunos han hecho o hacen otro tanto. En general el dinero tiene patria cuando le renta. ¿Qué élites económicas merecen ese nombre?. Para mi lo merecen las que crean cosas que les benefician y a la vez benefician al interés general.
